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发表于 2020-7-6 00:02
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动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(完)
翻译:???
校对:??
[冲方丁x富野由悠季] 动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(完)
NEWTYPE连载部分
第三回 务实精神的丧失
逐渐变得无法思考务实的问题
冲方:过去曾被称为亚文化的动画、漫画,现在正在变成主流文化。而富野先生是刚好在这中间一路工作过来的,对于动画一类的东西——也就是“视觉表现”席卷了社会,有真切地感觉到这一点的瞬间吗。
富野:作为这种现象的出现方式,我最为震惊的,就是上一回提到的麻生前首相关于“犬夜叉”的那番话。不是麻生先生个人的问题,这两三年里,政治家去动画电影的试映会也不稀奇了吧。亚文化——也就是以前被贬低过的媒体,以这种方式,甚至把政治家也卷进来了。切实地感到“真的出现了无法思考问题的人了啊”,对于我来说非常震惊。在看动画,不是说就不用思考了。在思考的深度这一问题上,出现了变得肤浅的成年人。我觉得这很可怕。
冲方:无法思考问题……请再多告诉我一些。
富野:虽说麻生先生是在向聚集在秋叶原的人们献媚,但那些人在秋叶原的时间,是与自己的现实生活并不构成对立的时间。对他们来说,离开了秋叶原以后,还有现实生活在;但为了逃避现实生活,才来秋叶原的吧?把处于这种逃避行为当中的人,作为自己有望获得大量选票的地区,这种思考方式,不能说是在务实地思考问题吧?
所谓政治经济,应当是务实的,但不明白这一点的人正在当一国的首相。麻生时代在党内支持他的人,最近退党后组织了若干的小政党,但说到他们是否有务实的政治发言呢,答案是否定的。大家都忘记了务实应对时的措辞。像众人之党的渡边(喜美)先生那样自立的成年人态度、政治家的态度,至少能看见那样的应该也行,但甚至连舛添(要一)先生也和五年前的态度大不一样。这次的选举(※对谈发生在当年日本参议院选举前),我觉得他会陷入相当的苦战。 民主党的变迁也和这类似。并不是以务实的态度思考政治,而是错误地将赢得选举当成最实际的。当然,在大学教授级的人里,有能好好谈论政治的。但是,在象牙塔里说的东西是政治学,而不是政治。衔接起两者之间的智慧,日本并没有。
冲方:视觉的发达,不是会给人的思考带来活力吗。我一瞬间也有过这种幻想,看来是搞错了?
富野:在我看来,视觉最多只能算瞬间艺术。是一种瞬间的治愈,这种表演艺术向人提供仅限于那个时刻的舒畅心情。所谓表演艺术,是不能直接支撑生活的。但它能支撑生活的人的精神、心。但是,绝对没有超出这个以外的功能。这一点,如今的视觉文化社会,是不是忘记了呢。
冲方:“安心感和治愈,这种心灵的生活比肉体上的生活更为优先了”,是说现在的这种社会风潮很奇怪吧。
富野:我也明白,现实生活太痛苦了(译注:2008年雷曼兄弟破产,次贷危机席卷全球),会转向内心。但在前面等着你的将是意想不到的东西。有具体的例子。
冲方:那是怎样的未来?
富野:极权主义。也就是,会变成纳粹政权那样的东西。
视觉文化社会的将来是极权主义
(译注:极权主义,亦称全体主义)
富野:关于这一点,迄今为止,我只能以政治学家汉娜•阿伦特(译注:美籍德国思想家,犹太人。代表作《极权主义的起源》,提出了“平庸之恶”的观点)为切入点论述,但最近发现了更为易懂的论述方法。就是彼得•德鲁克。
冲方:是那位管理学论的德鲁克吗。
富野:是的。德鲁克说,纳粹政权最大的问题在于无视经济。在第二次世界大战开始前两年,他写的处女作《经济人的末日》里,他说明了为何德国人会支持纳粹政权,而那酷似目前摆在日本视觉文化社会面前的现状。总之就是,在充斥着看不见前路的闭塞感中,从前方经济上的破绽面前移开了视线(译注:1929年的全球经济大萧条波及到了德国,宣告了德国“魏玛黄金时代”的结束),眼下为了混口饭吃,即使知道希特勒很糟糕,但还是不得不举手支持了国家社会主义运动。把老年人全部换成年轻人,纳粹政权用这一剂猛药一样的就业政策催生出新的就业机会,而人们骑上了这样的政权。
冲方:相当于为了逃离眼前的痛苦而打强效的麻药。的确,可能是类似的。如果说当时的德国是无视经济的话,现在的日本的视觉文化社会,则是无视生活。
富野:对。总之看着让当前心情舒畅的东西,解一两个小时的气。但回到现实的话,“我只能干打工的活儿”,大家都明白这种消沉的局面,但也只能这么去做。这种情况可能和(二十世纪)三十年代中段的德国、意大利一样。
冲方:小泉(纯一郎)前首相将政策转变为“给我忍住疼”,但实际上要是变成自我责任型社会的话,真的很疼很疼。作为其反作用,现在大家都越来越想往没有痛苦的方向走。
富野:就普通大众的心理来说,各自冷静思考时知道会不妙,但凭自己的力量无法改变这个局面,所以只能装作视而不见去跟风。然后,在能撑多久上赌一把……。明明改变这种状况才是政治的任务,但因为位居高层的人里,有放弃了务实地思考问题的,所以是制定不出能打破目前局面的方案的。这是我作为动画家、也就是站在虚构角度思考问题的人所能看出来的。但准备干务实工作的成年人,被视觉文化社会侵蚀了的话,可能连自己正变得多么肤浅都意识不到。这是非常可怕的事吧。
冲方:挺不可思议的。因为政治是某种意义上现实问题的极致,不是吗。但却转向了和现实相反的方向,以此来迎合国民。纳粹大张旗鼓地拍电影,连没见过希特勒的人也好像知道他、开始崇拜他,和这个是相同的结构。
富野:一样啊。所谓英雄,是因为现实中的落脚点太残酷、而为了忘记这样的现实所必要的。由于独裁者的印象强烈,人们会以为希特勒很有实力,但说到底还是招揽顾客的那一套。为什么只有德国和意大利诞生了极权主义,德鲁克也进行了说明。这两个地方有一个共同点,还未能成为坚不可摧的一个国家。想方设法地想成为统一的国家,当开始有了这种愿望时,便以走上极权主义作为了手段[注2]。
冲方:“我们合为一体”这个愿望走在前头了。这样想来,日本现在有共识的东西也渐渐变少了,正变得支离破碎了吧。想追求精神上的整体感,这种欲望非常强烈。也就是说这很危险吧。
富野:日本的话,是依靠明治维新成功地获得了统一国家的轮廓,从那以后已经过了将近一百五十年。正朝着并非德国型、而是21世纪新型的极权主义发展吧。准备透过虚构的事物,将散落的东西统一起来,如果变成了这种动向……这样想的话很可怕吧?我说“吉翁万岁”的话,说不定会有跟着我喊的风气。
冲方:啊哈哈哈。
富野:是“吉翁万岁”所以才能笑,我喊“武士蓝!”(译注:日本男子足球队)的话,没有跟着我喊的意思吗?
冲方:的确(笑)。结果,选举的利益至上主义越来越发达,越来越露骨,变成像世界杯一样的狂热状态了。
富野:而另一个现实问题的经济、金融也是一样。
冲方:金融泡沫,可以说是光凭着“上吧!”这种劲头,明明知道会露出破绽,但还是能上到哪里就上到哪里。
富野:但重复了多少次都没有惩罚。雷曼兄弟破产才过了两年左右,金融顶端的家伙们,年收入就已经以十亿为单位了。日产的社长(卡洛斯•)戈恩的年收入有八亿吧?个人工薪阶层获得上亿单位的收入该怎么办,对此不闻不问,只是符号性地报道数字。按道理说,“有那么高的收入那就得增加税金!”同时把这个写上去,是媒体的工作吧。但却什么都没写,明显缺乏以务实精神思考的部分。
增殖、走向混沌的结局,变得什么都看不清
冲方:我认为视觉文化社会的最大特征是“增殖”。关于初音未来,我又查了一下,衍生角色甚至有十多个。查到一半都要不耐烦了,去查的话就又蹦出来了。拥有这种压倒性的增殖力,而且,牢固保持着这种增殖状态。长此以往,本应有的秩序逐渐看不见了,变得愈发混沌。拿现在的国会来说,虽然不断地引入新的制度,但越引入越多后,谁为了什么目的在干活,变得越来越不明所以了。
富野:如果是有着700人以上都不知道自己在干什么的国会议员体系,政治家也渐渐不用务实地考虑问题了。我觉得官僚是干实务的,所以必须得珍惜。但组织变成了那么大的大家庭了的话,目的意识就会朝着“保全组织”这个错误的方向变化。
冲方:以动画、漫画为切入点,如此明确地谈论当前日本社会的问题点,让我吃惊不小。接下来是强行总结。视觉文化社会,正向使我们忘记“以务实的态度思考问题”的能力这一方向发展。认识到这是非常危险的,而我们必须更加自觉地思考问题。
富野:你总结得很好(笑)。
[注2]德鲁克认为,德国、意大利的资本主义革命都是自上而下发动的,并未像英国、法国一样经过基层革命,因此民主也未能植根于当时大众的情感之中。与此相对的是民族统一才是这两个国家的群众寄托情感的伟大经验,而国民可以为此不惜流血牺牲。
第四回 流传百年的作品
真正的创作者绝不会屈服于工具
冲方:上一回听您讲了视觉文化社会的危险性,在现实中,动画、漫画这样的视觉文化正在席卷世界。在法国、韩国,国家正要出资普及动漫。虽然时机已晚,但日本也正有这样的动作。
富野:作为复兴经济的手段,以产业论而言,我想是成立的。但是,动用国家预算的供出,需要理由。带着理由进行的创作,是非常之不自由的。对于(艺术)表现,国家和组织要过问,这非常危险,从结果上说很可能会扼杀整个业界。为了不变成这样,必须自食其力创造下一个东西。例如,演艺圈的AKB48这样。AKB48和迄今为止的偶像组合完全不同。从染指新事物的意义上说,其有趣之处、奇怪之处毫无疑问均有,但那种东西是统一管理下诞生不出来的。那是秋元康先生自己企划的,并且就此终结。在那个方向上已经没有其他东西了。
冲方:也就是说搞不成池袋48什么的(笑)。
富野:搞不成。那该怎么去发现下一个东西呢,人们现在既不知道,也没有信心,但只能拼命去寻找在10年后能赢AKB48的东西。
冲方:这是创作者的务实精神。
富野:对。没有什么体系能获得未来的美、未来的人气。“维纳斯必定要求活祭品”是我喜欢的比喻,所谓创作者必须得有这种觉悟。美,将梵高当作活祭品吃掉了。所以,“不要以为下一个东西能靠体系创造出来”,就是这个意思。不过,现在的创作者,这方面的意识很稀薄。《跳跃大搜查线》的本广克行导演讲到,现在大多数创作者自己创造不出东西,从各种地方搜刮来有趣的事物,然后,如何熟练地排列起这些要素——也就是拿来主义(sampling)成了现在的创作,这让我吃了一惊。这是理所当然的感觉吗?
冲方:我觉得也会有这种看法吧。但比起全部靠自己的能力去创造,把拿来的东西呈现给观众了,是不是也带有一丝的懊恼呢。
富野:也有吧。本广导演的话,挣扎在小小的舞台上拼尽全力。在那种地方,我觉得能维持着创作者的自我意识,看到这样,会产生一种“真努力啊”的感动。从这种意义上说,我很羡慕冲方先生。你不是拿来主义,而是全部都自己创作的人哦。
冲方:哪里哪里。您又这么说了,会令我汗颜的(笑)。稍微换个话题,最近我玩了一下SAI这个绘图软件,非常厉害。随手画几道线,就变得像图一样感觉了。不断地往上画的话,就能变成画。虽然PS也差不多,现在这类软件充斥着市场,无论谁都能体验创作者的心境了。关于这一点,您怎么看?
富野:跟初音未来的例子一样,多亏了这些软件,这种东西变得能无穷无尽地增殖了。
冲方:话是这么说,但用的人到底还是自己,只要有这种意志在,就没问题吧?这是我不假思索的乐观。希望此时此处的存在之物,能有自己的、存在的希望。
富野:的确,造出来多少方便的工具都行。但是,人都是可耻的,光用着工具不知不觉就满足了。被称为创作者的人里,已经有不少这样的了。但是,真正的创作者,无论出现多么优秀的软件还是工具,都不会屈服。
冲方:是的。我也不希望创作者失去灵魂。
符号性这种特有的性质,将开拓动画的未来
富野:考虑下一个该做什么的时候,在动画特有的这一点上,有着重要的东西。写实的话是用肉身的演员去编故事,无论怎样,现实感都挥之不去。因此,在故事里传达抽象的、概念的东西,就会很困难。因为无论怎样都会变成“戏剧”。反过来看动画,多亏是靠非肉体的画来表现故事,所以能传达概念和理念。有着这种功能。话说回来,因为动画是靠画去表现的,自诞生以来,人们一直深信它是面向儿童的媒体。我觉得这里可能是动画的突破口。关于这一可能性,当然意见不一。但是,正因为不知道会变成怎样,我才要往这个方向突破。我已经这把年纪了,连十年也干不了了,所以想尝试将动画的未来寄托在它的符号性上。
冲方:现在,导演您自己发现了通往这一方向性的基础了吗?
富野:还没发现。我不是有创造力的人,沿着这一方向的全新世界,要创造出来很难吧。但是,靠着以高达为基础一样的东西,能否炼出这种像主义的一样的东西,我已经开始在做这样的企划了。
冲方:那么会变成什么形式呢?刚才您说的话让我忽然想到,用动画来描写思想体系(Ideologie)。并不是这样?
富野:那么干了的话就不再是动画了。绝对不要离开娱乐这个基础。所以晃眼一看,是高达的续篇哦。但是我想向看起来倾向不一样的这个方向前进。即使是一样的机器人片,但把理念和概念布置进去,这种作业进行下去的话,就会变成这样哦,不断地在发现这样的东西。不过,在是否能成为将来动画的新形式这一点上,倒是成不了。
冲方:即是说,这次的作品中有着突破口,但成不了一定的形式。
富野:还远远到不了那个程度吧。但我想去发现能成为形式的、方向性一类的东西。
冲方:唔~……真厉害啊。
富野:你说厉害,但“做新作品就行了”,我从很早以前就没这种心情了。作品,如果不面向那个时代带上一些什么东西,那就只是单纯的狗尾续貂。如果是巡回演唱会的话,就这样重复就行了。但由于影像作品不是演唱会,那么都能用上3DCG了的当今这个时代的影像作品,应该去何处追求意义呢。只追求精度的话,是赢不了《最终幻想》的。那说到该怎么办呢,我的话,想走到讨论哲学的那一步(笑)。当然,要做的话还是以娱乐的形式。但是,“实际上这么设定,是有这个意思的”,能仔细地讲清楚这些,把这些根据放进故事里,这样。
能被承认为作品的话,就有流传百年的可能性
富野:所谓写实归根结底还是现实世界的,必须靠着现实来胡说。越是清楚这一点,就越是觉得我自己只能做动画了。动画、漫画,对于创作者来说是处于安全地带。因为是一个和现实不对峙的、全部在自己脑袋里策划就行了的世界。但是,正因如此,明明有可以放入理念、哲学的余地,却完全想不到这一点,只是靠着喜欢画、喜欢动画的念头在做动画——如果这就是迄今为止的状况的话,那么我觉得,也差不多好去下一个次元了。
冲方:果然,导演您还在拉着动画业界往前走啊。也就是说,创作者应当在动画现场工作的同时,积极地在那里接触、学习一些理念、概念、哲学,一边感受着它们的真实性,一边向现实中反刍,“这才是动画的未来”。
富野:明明该是这样的,但“随着喜好做就行”似乎是现在专业学校这一级的教学方式。这样是到达不了作品理论阶段的。让作品发酵,提高其作为媒体的性能,今后的二三十年会变成这样的时代吧。
冲方:“动画已经不是仅面向儿童的媒体了。”近十年面向成年人的动画也拍了很多,但那是面向喜欢动画的成年人拍的,而决不是面向社会上普通成年人。所谓的提高性能,是说要把这些人也当作对象吧。
富野:当然,也必须是面向儿童的朴素作品。但是,这份朴素,不能只是符合自己心意的朴素。创造出大众都能认同的朴素,我认为应该永远为之努力。因为时代是会变的,所以要去做能被这个时代的百万人、下个时代的百万人都认同的东西。那是靠拿来主义办不到的。为了做到这一点,希望大家再稍微学点儿历史。这里说的“历史”,是指过去的作品、和一般意义上的历史两方面。现在的动画和漫画所获得的环境,其危险之处在于,有为了动画作家和漫画家而做出来的、像历史版图一样的东西,靠这个,总之就能干活了。那是真正意义上的将历史收入自己囊中了吗,完全不是吧。
冲方:拿来主义最危险的地方,是快速兑现这一点。
富野:向往这种的心情我明白,但对于想从这里进入这个世界的人,我有一点绝对希望他们先记住:能被承认为作品的话,就有流传百年的可能性。自己创造出的作品能流传百年的快感,我觉得其美妙之处,恐怕会超过自己一辈子的成功。
冲方:流传百年的作品吗……虽然遥不可及,但加油吧(笑)。
第五回 开拓未来的方法(略)
最终回 孕育出魔法的力量(节选)
(前略)
如今是世界范围内的明治维新,一个有趣的时代
冲方:从那开始,是复兴。
富野:不景气了就打仗,增加消费,让生产活化起来、让产业恢复——直到越南战争为止的战争,都是这种结构。但是如今,全世界都在进行着几乎等同于战争状态的能源消费,再在局部地区进行战争也没什么意义。数字也明显这么表示。这十年的能源消费量,是第二次世界大战时的40~50倍。也就是,人类也许已经到了不可以再进行消费活动的阶段了。明明情况已经这么紧急了,政治家和经济人都完全没有这方面的意识。不觉得这是异常吗?
冲方:(译注:此处与前略部分相关)能考虑到这一点,正不断积累运用的结果吧。设定了短期目标和长期目标的话,社会整体向着什么目标前进,会产生要去看的意识。但(现在人们)缺乏这一点。
富野:当然,“战争”这个词所具有的危险气息是“消费”这个词所不具有的,这也是一个原因吧。但考虑到地球的有限,现在的状况明显很糟糕。那说到今后该怎么办才好,“必须获得新的思维方式和价值观”虽不言自明,但在实际上,搞政治的人们嘴边一个词都没提过。不能不进行经济活动,但把提高经济活动作为目标则是搞错了。
为何不考虑将此作为基本共识,在此基础上进行国家经营?作为年轻人,会感到心灰意冷吧?
冲方:不(苦笑)……但听到导演您说的,正因如此,我觉得如今这个时代才很有趣不是吗。要说的话,是前所未有的时代。如果是真的战争的话,对方是不会从消费活动里还回什么来的。会破坏掉它。但经济活动的话,给予的一方甚至有时会得到成倍的回报。这一终极的能源往复的尽头会有着什么,我觉得人类还未体验过。无论谁都没体验过的东西,从今开始,全世界的人都无一例外地必须要去新体验一回。在如今这个时代,如果错过了这么有趣的东西,那多可惜啊。
富野:环境记者枝广淳子也说过一样的话。今后的环境问题,以以往的思维模式无法突破。也就是“人类必须成为NEWTYPE”,从未有过如此骇人听闻又有趣的东西。然后,这才是今后人类必须提出的主题。这一切都如此鲜明地出现在了面前,能牵动年轻人发动自己的目的意识也不奇怪。
冲方:明治维新是一个国家上下都充满了能量的时代,文学从根本上产生了变化,日语本身也发送了巨变。现在是全世界范围内的明治维新一样的时代,所以反过来说也是机会。说不定,你会创造出百年后的日语。对于这样的时代,不带上目的意识就实在是太可惜了。看看世界,看看日本,看看自己所处的位置,过好每一天。所谓娱乐,就是在这个过程中创作出来的。无视这一切,认为世界和自己没有关系,一门心思只干自己喜欢的,那就什么也产生不了。
安定的生活也好,追寻梦想也好,都只能靠每天踏实地努力、再不断思考这样的努力会变成什么,才能做到。
在动画、漫画里,有着孕育出魔法的力量
富野:编辑部给出的最后一个话题是“该如何用动画来拍能流传百年的作品”,冲方先生怎么认为?
冲方:带着务实精神继续创作作品,以此来开拓前路,我似乎只能这么说了。从这层意义上说,我觉得包括自己在内,务实精神还远远不够。
富野:动画虽说是虚构的,但要说全都是瞎扯的吗也不是。植根于其中的东西里,如果有能和观众还有时代性产生共鸣的部分的话,就可能会变成热门作品,所以说是有非常依靠现实支撑的部分的。动画好像成为获得了公民权的媒体了,那么现在,把手伸向过去文学所从事的领域也不错,可以这样去思考了。
如果是这样的话,也应该认真去考虑以动画来讨论历史、政治、经济、哲学了。反过来,加上动画的视点,仅以现实无法去突出描绘的问题点也就明白了也说不定。这一点非常重要。说到原因的话,我认为是仅以务实精神去思考,还有非常多的、无法浮出表面的本质上的问题。
冲方:这一点,是动画符号性的好处。
富野:是的。所以在我看来,动画这一媒体所具有的性能,是非常之高的。我清楚地确信这一点。正因为是如此有未来的动画,我不希望大家只是因为喜欢动画才入这行。我希望各位能多多学习其他题材的东西,再用动画或漫画去表现。动画、漫画,今后正变成这种宽口径的东西,会变成各位值得一生为之奉献的事业也说不定。我希望各位能相信这一点。
各种各样的经济活动=战争、这种战争在未来永远持续下去的话地球就完了,刚才我虽然这么说,但只靠现实是无法让人相信这一点的。没法用逻辑去说服的,就只能用魔法。我相信动画和漫画会孕育出这样的魔法。
冲方:将动画的性能追求到底的话,通过动画大家就能逐渐理解时代,后世的人如果要理解那个时代的话,看动画是最快的——可能会变成这样……。
富野:对对。
冲方:如果能成为最快且正确的,作品就能存活非常长的时间。应该说是变成了能流传百年的作品。
富野:我是这样认为的。只谈论动画,就只能变成媒体理论,靠这样没法开辟出未来。说到底,是否真的有自己要说的东西,为此是问。所谓做动画最多只是个手段。
冲方:即是,没有要说的东西,以参加了手段为最终目的是不行的。而后,为了找到要说的东西,有必要去身体力行、广泛学习。
富野:在最后很好地总结了一番,谢谢。
(完) |
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