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动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”

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动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(一)

动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(一) https://weibo.com/ttarticle/p/sh ... 41210816583&amp


作为富野氏的小说《麟光之翼》完全版的发行纪念,该对谈得以于《野性时代》2010年5月号刊登。
​​之后,由于富野氏的希望,开始在《Newtype》上进行了对谈的连载。该对谈连载刊登于2010年7月号到12月号的半年间,共计6回。对谈连载的收录从2010年5月开始,每月一回。

翻译:???

校对:??

[冲方丁x富野由悠季] 动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”


(一)《麟光之翼》发行纪念对谈


玩弄表现的危险性



——两位是初次会面吧。



冲方:初次见面,请多多指教。

富野:冲方先生的名字我经常听闻,知道是非常活跃的人。处女作《黑色季节》我读了,竟然有这种才能,我也震惊过。但是十分抱歉,我读了不到一半就读不下去了,因为那种作品完全不能行。

冲方:是世界观不行吗?是说您对所谓的传奇作品感到棘手吗?

富野:世界观不是问题。“传奇作品”这一点,我从最初就一个字都没想到过。读是试着读了,但抓不住作品的逻辑。而且你的话,我看到你的笔名的时候,就已经产生抗拒感了。

冲方:呃呃呃!

富野:这个汉字是读“UBUKATA TOW”吧?“矫情到这个地步啊?”当时我认为不可以相信这种作家。玩弄表现到了这个地步的作家,我觉得很危险。明明更直接一点好。

冲方:这一点能够理解。这个笔名中,寄托了十八九岁时自己的执着。那时候的念头,仍然沉甸甸地压在背后。

富野:带着背负的觉悟是清高的。想把这种念头写进笔名的心情也能够理解。但是,我说的是“你的问题”,不希望你把这些对别人公开。这就像是病历一样的东西。读病历的话,读了的人自己也可能会得病吧?

冲方:立足于这样的自我,您对写作有什么看法?

富野:啊,写小说是夹杂了别的过程在中间的,说是变成了应该公开的东西也行。我的厌恶感到了这个地步,应该是高中生时代私小说的影响吧。那时候的东西是日记,不是文学。我过去对读别人的日记没有兴趣。怎么说呢,从你的笔名里,我感觉到了像日记一样幼稚的东西。但是,读了《黑色季节》……从写法到文体,正是我想要的“创作的形式”,觉得自己输了。而且这人还是个帅哥!所以,今天的见面,我非常不情愿啊。

冲方:……(无言以对)。

富野:我是演出家。这点东西就先在开头说给你瞧瞧。好了,开始吧。



写不知道东西



——那么,首先是冲方先生。读了《麟光之翼》后,有什么感想?



冲方:说实话,折服。单行本四本,原稿四千张,这样的分量构筑起了第二次世界大战时的日本、异世界拜斯顿威尔、以及现代的日本。以我读到的来说,富野先生像是很自然地写着这个世界。真的是能自然而然地写出来的吗?

富野:全是写到哪儿算哪儿。因为有连载的枷锁在,所以变成那样了。我不是那种能蹦出来预见未来点子的人,只能一点点地写。

冲方:……现在,我愕然了(笑)。

富野:有想象力的人,大概可以构筑起全体吧。但是,我办不到这一点。只有非常隐隐约约的展开。至少83年开始连载的时候,没考虑过结尾哦。

冲方:写到哪里算哪里,有这么大的分量可写吗?

富野:比如,《麟光之翼》的开头出现了沙漠。但是,我对沙漠一无所知。到今日为止,我只知道把我养大的小田原的街道,还有东京的练马、杉并。因为我一直在做电视动画的工作,生活体验极少,想写沙漠也写不出来。

冲方:这时候就会很痛苦呢。我一直在写小说,也屡次体验到了您说的这种痛苦。这时候该如何摆脱这种状况?去调查吗?还是一个劲儿去写?

富野:去调查。但是,考虑到下周一开始就是截止日期了,查不完。没办法,就这样写下去。

冲方:那会痛苦得满地打滚吧。我的话会喝酒,然后忘掉它。

富野:“忘掉”这一点,我很有自信。我是那种上周做了的工作,这周就绝对不记得了的人(笑)。对于我而言,电视动画的工作就是那么回事。要是记得上周的事,就会被绊住。自由的演出家,不论好坏,必须得积累件数。画完《小鬼Q太郎》的分镜之后,马上就去画《阿尔卑斯少女海蒂》的分镜,接着是《魔投手》……。没有这些经验,就没有旧版的《麟光之翼》。



——富野导演开始写旧版的《麟光之翼》时,有没有“想写这样的故事”一类的冲动?



富野:想试着写“英雄奇幻故事”的想法,从中学时候起就一直有。但是,写作品的时候,我对自己提了一个条件。那就是“像电视动画一样给小孩子看的东西,绝对不写”。因为当时,我在做电视动画的工作,所以一样的东西不想再做。因此在故事开头,主人公迫水真次郎在乱○中出现了。写这个开篇场景的时候,“成功了,写出来乱○场面了,太好了(笑)”了了一桩心事。之后几乎就没兴趣了。第一年靠干劲写下来了,但第二年起就厌倦了。

冲方:是说“厌倦了”?

富野:因为是工作。不是热情。非要说的话,是靠着以截止日期为压力推动的事,以及碰巧想借此挣点钱的欲望。可耻吧?

冲方:那种“厌倦了”的感情,会对执笔有所帮助吗?正因为厌倦了,反倒能写出来?

富野:厌倦了,不喜欢,但是不写不行。这种时候就把自己放在客观角度,眺望作品。我觉得这对于要向世面发表的作品而言,是重要的步骤。沉浸在自己喜欢的世界里的话,视野就会变得狭隘,会写得过头。刚才我也说了,在这个世界上,有把作品当作自己的日记的人。那不是应该呈现给世人的东西吧。

冲方:旧版的《麟光之翼》里,以主人公迫水真次郎将“第三颗原子弹”砍断作为结尾。这个结尾是在连载的哪个阶段想到的?

富野:恐怕是在中段左右。那时,“这样发展下去的话,就变成窝囊的东西了。怎么办。”这样迷惘过。只以异世界拜斯顿威尔为舞台,就只是单纯的奇幻了。我,作为一介动画演出家,是以“将虚构以现实姿态呈现”为工作的。我想说“那不是瞎扯的”。由此,便以继现实中的广岛、长崎之后的“第三颗原子弹”为落脚点了。在旧版基础上重写的完全版第一、第二卷里,奇幻的部分也很多。但是,为了写这次的第三、第四卷,“要当奇幻小说家”这样的写小说的心情,我全部丢弃掉了。



“记忆的质量”的思维模式



冲方:您说“写小说的心情全部丢弃掉了”,那么,您是以怎样的心情执笔完全版《麟光之翼》的呢。

富野:秀技法给你们看看,这样。我作为演出家,用电视系列动画的剪辑版,拍了好多部电影。第三、第四卷就用了这样的手法。砍断了“第三颗原子弹”的迫水真次郎,之后在拜斯顿威尔建立了一个叫北条的国家。在第三、第四卷里,写的是那段建国记。这个建国记如果这样写下去的话,大概会变成单行本十五卷左右。此时我想到的是利用“章”来划分,凸出时间和现象和不同。在文学性的媒体里,我打算让你们瞧瞧电影的手法这一行家的手艺。



——请您更具体地谈一下,哪些部分活用了电影的演出技术。



富野:从我拍电视系列动画的经验看,关于选取应当使用的章节,我觉得是经过了长期训练的人(才能做到的)。这次以“记忆的质量”为思维模式,我选择了各章里应该放入的章节。战争的空袭体验,即使只是一天,我觉得也有足以铭记一生的“质量”。然后以这种质量理论,来重新考量了章节。例如,泽古保这个菲拉里奥的长老[注1],她登场的场景从小说的分量上说很短,但以记忆的质量来衡量的话,则很重要。泽古保的存在很重要,必须像作品里的通奏响低音一样一直流淌。因此,不能剪掉。把这些历史般的事实啊、梦想啊、妄想啊放在天平上分配的这种行为,比起以文学,不如说以电影的思维模式更容易去做。对于我来说,“构筑故事”这种电影般的感觉是有效的手法。

冲方:读着《麟光之翼》,判断着每个场景的是非,这种技术我觉得是自己想花时间去学会的东西。

富野:所谓电影,只靠气氛是拍不成的。电影是以构造来构筑的东西。我觉得这种经验起了作用。

冲方:我在写小说的时候,也会意识到构造。但富野先生您所说的话中,最令我吃惊的,是从“写到哪里算哪里”到“意识到构造”的感染力。

富野:不确立方式,这个社会就不会接受。寻找方式的时候,是作为工作最有趣的地方。从“写到哪里算哪里”到发现“构造”、化为方式,这是一种逻辑的发现。一旦方式决定好了,与之不合拍的东西,全部都必须丢掉。所以在第三、第四卷里,有关战后史和军事的问题,有三成左右都不得不删掉了,但也并不是因为我有这种主张,而是靠构造理论去决定的。

冲方:我认为,如果将有必要性的东西、以是非来划分,真正有必要性的文体就会浮现出来了。但是,富野先生的文章,即使只抽取其中的一处,全部仍是连在上面的。文章和内容很难分开来。更进一步说,富野先生您本人和您的文章很难分开。这一点是我从《麟光之翼》中感受到的。

富野:被你这么一说,我在高兴的同时又觉得惭愧。我总觉得《麟光之翼》是在剖白“富野27年间只学到了这点东西”这样的书。所以完稿后的一个月里,我一直都很忧郁。我果然还是想写从作家分离出来的、天生的作品啊。

冲方:细细品味您这番话……我觉得富野先生您仿佛是在说,自己想写像海格力士神话那样能流传两千年的东西。

富野:不抬高目标的话,我这样人是写不出什么小说的。



要把一切都教给后来人



冲方:富野先生您对写东西非常“有自觉”。用这种说法可能会让您不高兴,我觉得这是一种才能。我为了要模仿富野先生您的技术而一直在听您讲话,但却一点都不知道该怎么偷过来(笑)。

富野:我进了虫Production后,一直在做《铁壁阿童木》的演出。三年里,都不得不每周做一话。所以,每天既是训练,也是正式演出。每天都这样过的话,即使讨厌也会锻炼出技术。

冲方:不,我觉得这不是每个人都能做到的。做不到的话,不就会崩溃了吗?

富野:不,做不到也不得不赶着做。那个时候的《铁壁阿童木》,现在来看的话,简直差得不能忍。但即便如此,每周一次的ON AIR是很重要的。当时,我马马虎虎地边做边想。“谁会败给手冢治虫这样的漫画家啊!”“总之,让他闭嘴给你们瞧瞧!”

冲方:又出现了不得的名字了(笑)。但您的这种心情我很理解。

富野:因为,不是只能这样了吗。见到了手冢治虫的精力和才能后,会由衷地感到赢不了这个人的。凌晨两点还在工作室里工作的手冢老师,早上六点就在摄影所里和别人精力充沛地谈着话了。这个人究竟是何方神圣。见识到了此等人物的话,就无法说他只是普通地上着班这样努力着了。

冲方:不往下看。常常往上看。

富野:我一直意识着这一点。一直注意脚边的话,我觉得是没法儿活在十年以后的。即使不是这个原因,也是因为干电视、漫画这行的人,一直都是被当作社会底层一样对待的。近年来,动画啊漫画这种职业变得受待见了,孩子们也开始能说自己想当漫画家了。但是,如今这个时代,以漫画、动画来当志向是不行的吧。这个业界希望有才能的人进来。因此,我正在担心这个的时候,听到了你的名字,心里觉得好像能喘口气了。

冲方:是、是这样吗。非常感谢您。

富野:这种人出现的时候可不能毁了他(笑)。即便把方法、技术全教出去,能实践的人也是有限的,这一点经常被误解。仅仅是理解的话,谁都能做到。问题在于知道和做到是两回事,能付诸实践是要有能力的。我一直觉得有这种能力的人必须是天生的,所以今天很高兴啊。

老人家教一百个人,必须努力去等待其中一个人有超过自己的才能。然后,当才能出现时,不能毁了他,必须要培养这种心境。但这不是嘴上说说这么简单。对于手冢老师这样的对手,我就像是个嫉妒狂。我对冲方先生你也涌起嫉妒心了,正在努力地忍耐着哦。

冲方:……请允许我留心您的这种态度(笑)。

富野:今天见到你,我能确信了。像你这样的帅哥,果然很讨人嫌!!(笑)





(《野性时代》部分完。下回开始为《Newtype》连载部分)



注1:

菲拉里奥是住在《圣战士丹拜因》中的异世界拜斯顿威尔上层的精灵,而泽古保是菲拉里奥的长老。虽然拥有很强的力量,但却基本以自我为中心,以自己的种族、还有保护拜斯顿威尔为最优先事项,除此以外的人类和地上会受到怎样的损失,完全不感兴趣。因为这一点与后半的战火扩大紧紧相连,也可以说是后半的“诸恶之源”。在《麟光之翼》动画中,同名人物有登场,但容貌完全不同。(参考:Wikipedia)

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动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(二)

动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(二) https://weibo.com/ttarticle/p/sh ... 86738172203&mod=zwenzhang

翻译:???

校对:??

[冲方丁x富野由悠季] 动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(二)


NEWTYPE连载部分

第一回 《麟光之翼》所拥有的魔力


这十到十五年里,日本电影和动画乏味的理由



冲方:重新由《麟光之翼》入题。我想去解读《麟光之翼》,到了甚至要让它反映在自己作品里的地步。但是,一个想法和别的想法合体了一半,彼此牵连,无法好好提取。比如麟光之翼这个设定不错,会想自己也用用看不是吗。但是,一旦要把这一点抽出来,下面还连着奥拉力、拜斯顿威尔的世界,之后甚至到奥拉战士。全部紧紧地附着在“鞋上长出翅膀”这样神话般的想法上,只有其中一部分是无法使用的。这是您有意识这样写的吗?还是写出来就这样了?我想先问问您这一点。

富野:那是因为用了电影似的想法筑起了故事。在大学里学习剧本的时候,灌输的是“必须表现的东西和主题之间的关联性,应该紧密相连。”因为是这个主题,所以用这个素材。反之,这个素材的话就能描写这个主题,像这样,我有着常常把它们作为一样的东西来思考的癖好。写剧本的时候,先会列出分场景(箱書き)这样一堆贯穿了主题素材的箱子。也就是从鞋子上长出来的翅膀、生物兵器奥拉战士、异世界拜斯顿威尔。但是,这里还没有故事,也没有细节。

冲方:因为那些被当成了箱子。

富野:对。为了能把箱子和箱子连起来,而去编故事。那是电影圈的人所具有的第六感,而角色之间的关系,在以箱子为单位思考的阶段,还看不太出来。

冲方:呃,是这样的吗?

富野:是的。而且电影的话,箱子里的东西甚至可能因为演员而改变。当然,还会因为收录现场的状况而发生变化。在这里,首次插入细节。例如,从脚本上说,不放晴就坏了但却下起了雨。日程上已经没时间了。这种时候,“一口气插入这句台词,故事就连起来了”,想破脑袋地去想。这样做的话,就会诞生出并非预定和谐的东西。

冲方:在不知道什么时候会诞生“串联起来的必然性”的情况下,将自己投身其中。

富野:对。这十到十五年里,日本的电影和动画之所以乏味,是因为全都是在明明白白的情况下拍的,没有搞不清楚的东西。第一次见你的时候,说了“写到哪儿算哪儿”,那不是比喻,而是我这样的人没有全部掌控故事的能力,那首先就把故事铺到底,然后就只能想法子去做收拾的工作了。也就是,会回到构造里。如果连搭起来都能顺利的话,戏剧就成立了。从文学上说这是不是好作品是一个问题,“这种事情我怎么知道”,停留在这个地方的是我。所以《麟光之翼》写完之后我最不喜欢的,就是“这不是小说”的这种感觉,非常地强烈。

冲方:是说与您心目中的文学相比,还不满意吗?还是说,是因为未能将自己心中构想的戏剧流畅地构成出来?

富野:两者都有。凭一本就几乎能检验出我的能力了,我知道的和我不知道的都能看出来,所以不是小说吧。

冲方:应该说,我觉得把它看成小说的人也很多…富野导演,您想把超出自己拥有的东西放进作品里呢。

富野:创造性的工作里,我认为有着超过那个人能力的东西存在。我不认为梵高的意识里有着牢固的美学意识和艺术理论。但反射神经里产生的东西,化为那种形式、出现了。我一直认为所谓艺术性的行为,正应当是那样的。



令人觉得“我也能写出这种东西”的措辞,有着魔力



冲方:富野导演您所说的“写到哪里算哪里”,我觉得和我们常用的“写到哪里算哪里”不太一样。被扔进这种 “写到哪里算哪里” 的境况下,几乎没有年轻作家能活下来吧(笑)。先把自己置于如此严峻的状况中,再从中引出必然性,是我重读了一遍《麟光之翼》后切实感受到的。总之,横跨第一卷到第四卷印象的转换,是只靠理论推导不出来的。

富野:因为我是动画演出家。刚才说到了电影的演出,我自己也有很接近那个的感觉。写到哪儿算哪儿,会随着性子做出非常差劲的东西,但怎么能把这些差劲的东西串起来,也能从中得到训练。这种整合起来的作业是非常需要体力劳动的,虽然我想说“别以为很简单就能做到”,但我也知道,有读了《麟光之翼》之后会搞错的人。

冲方:所谓的“搞错”,是说误以为自己也能做到吧。实际上,我在一瞬间里也这么想了。自己也想写这种东西,也能写吧?这部作品里有着会令人这么去想的、措辞的力量。妙语连珠,还能让人感到简洁。所以会想自己不也能写吗,但实际上说到工程,却是非常地复杂。凡庸的作家是不可能模仿的。

富野:能得到冲方先生的评价,非常高兴。因为我啊,是20年来一路看着像这样模仿自己的例子过来的人(笑)。

冲方:一模仿就会受伤(笑)。而且,那个故事里所积蓄的世界之大、还有箱子的数量之多,也超过了我的想象。即使能把这些箱子都搭起来,也不知道这样搭起来的东西什么时候会崩溃。方才您说到了体力劳动,的确需要各式各样的力量。一边支撑着不知道什么时候会崩溃的东西,另一方面也因为积累起了细节,而变得愈发沉甸甸。能用单行本四册的分量背负起这些,实在是出类拔萃。没有能扛得住这些的内心,是绝对做不到的。

富野:已经不需要别的人来读这本书了啦(笑)。

冲方:哪里哪里哪里(笑)。

富野:为什么我能做到这一点,是因为我并没有只在《麟光之翼》上拼命。是真的为了打发时间而写的,而且还在自己心里把它设成了工作,正因如此才能写出来。与其说是只凭自己的喜好写不出来这个,不如说我其实没有真正喜欢的东西。不喜欢写小说,也不喜欢做动画。即便是电影,我也知道是不能随着喜好做的。没有值得拼了命都要去做的东西。我知道自己是个懒散的人,也知道自己只有这点儿能力。没有必须为之努力的目标,所以不把它设成工作就什么都做不成。为这样的自己感到可耻,但另一方面,有人对我说“能写出《麟光之翼》的,就只有富野先生了”的话,我觉得可能也对。但是,那并不是我的才能,而是“像电影一样把故事串起来”,一直在做这种动画工作的成果。和我截然相反的成果是宫崎骏导演的,我很想做那样的工作却做不到。但即使这么说,超出自己能力范围的作品,能够获得创造出这种作品的技术,是件超越想象般美妙的事。我的话,只停留在了技术、而未能踏入艺术的领域,感到很懊悔啊。



正因为有动画的黎明期所培养的力量,才有《麟光之翼》



冲方:听富野导演您讲着话,我感到必须去理解“工作”这个词的分量才行。《麟光之翼》的第一、二卷是以您27年前写的旧作为基础的,但为何一点都不显陈旧,这让我吃了一惊。与其说不显陈旧,不如说全部都是您个人独有的,所以作品里没有变得陈旧的要素。那个时代流行的东西、像是当时的潮流一般的东西,仿佛全都没有。正是这种东西才称之为“工作”啊,我对此感到愕然。

富野:对这一点,我自己比较注意。要说怎么去注意的话,因为我是想不出独创的新点子的人,奇幻的话就只去追寻奇幻的原理原则。实际操作上来说,绝对不用流行语。但这样的话无论怎样还是会变得陈旧。为了不让人觉得陈旧,只能去写大家都在想的、原理性的愿望。比如说,大家都有飞上天的梦吧。这样的话,鞋上长出翅膀飞上天空的故事,理应是谁都不会觉得陈旧,仅此而已。

冲方:原来如此。

富野:因为冲方先生的小说是那种文体、那种版面,我才能跟你说实话。出书的时候,我可是非常努力地想要用上那样的一种表现方式的。看着校样,一边换行、换行、换行,改了非常多的地方。但,看到了最后出的书,还是狼狈不堪。真的,太烦人了(笑)。为何铅字填满到了这个地步。

冲方:啊哈哈哈。第一次听闻版面这种思考方式。

富野:现在是视觉文化社会,必须从这种地方开始注意。但是,我却没法儿成功(苦笑)。

冲方:方才您提到,正因为从事动画的工作,才能写出来《麟光之翼》。果然是因为动画本身处于黎明期,才能培养起来这种力量吗?

富野:是啊。动画这种题材,本身到处都还没有预定和谐,只能在伸手不见五指中摸索。在那个时候,我坚持不愿意和现场一起埋没自己的名字。宫崎导演也是一样,在那样一个新兴的题材里,有几个人能做出留下自己名字的工作,我觉得是因为当事人每人都有自己的坚持。

冲方:我也参加过动画制作的现场,它非常地特殊。在那里有所坚持的话,能够锻炼出非常有广泛使用性的力量。切身体会到是那样的一个地方。

富野:我也是相信着这一点一路坚持过来的。我一直觉得动画的现场非常地可疑,所以想尽一切手段要去利用它。其他的人在这儿工作就满足了,我则想去利用它。我觉得这里似乎有差别。

冲方:我相识的人里也有与高达有关的,我觉得和富野导演您的不同在于,不会回敬些什么。在高达这个框架里,表达了自己能有所表现的喜悦之情,那么说到对这个框架、作品、工作室回敬了什么,实际上几乎没有。这是富野导演您和其他很多人的不同之处。

富野:说什么呢,冲方先生你才是靠《天地明察》回敬了一把啊。所以,下一回我们聊《天地明察》(笑)。



第二回 《天地明察》的可贵


视觉文化社会的文学,所培养出的下一阶段



富野:上回说到《天地明察》是冲方丁的回敬这里就结束了,但靠这部作品第一次知道冲方丁这个名字的人,应该不会懂吧。反过来说,对于喜欢写轻小说的冲方丁的人,会因《天地明察》而产生“为什么偏要写这个东西?搞不懂啊”的疑问,我觉得他们会有这样的感想。说起来,从轻小说进入文学世界的人竟然能发现这样的题材,真不容易。

冲方:其实主人公涩川春海,是在高中时代吸引住了我的人,总有一天想写写他。虽然在写非虚构题材和虚构题材之间犹豫过,但想到总之写成虚构题材也能表现自己的特色吧,而且更重要的是,认识他的时候自己所产生的那份感动,想把它化为有形之物,这是我执笔的动机。所以觉得写成小说更生动,最后变成了这样。

富野:如果是年轻时吸引自己的人物,才应该写成轻小说、去吸引年轻人才对。没这么做的原因是什么?

冲方:我自己对继续写轻小说这个类别逐渐感到累了。自己要被挤出这个类别了,这种感觉变得强烈起来。那就从那个地方出去,让大家看看也有这样的出口。觉得也只有这样,才能对轻小说做点儿贡献了。

富野:感觉到被挤出来是怎么回事?不是单纯的没工作找上门来吧。

冲方:轻小说所追求的读者,面向他们的小说我是真的写不出来了。应该有技术层面的问题,也有感性层面的问题。虽然我也不明白为什么就写不出来了,但写不出来的事实俨然存在。

富野:一眼看上去可能会觉得是年龄的问题,但并不是。大概,也有能一辈子写轻小说的人。

冲方:也有吧。

富野:冲方先生,是那种“不走到回敬点儿什么这一步自己就受不了”的人。在我看来,10年里满足于同一状态的人,作为人而言非常之差劲。这不单纯只是说动画和漫画的工作,也包括在现实社会里,处理实际问题的政治家和经济人在内。比如鸠山由纪夫,他的遣词造句连轻小说都不如。看到了那种恬不知耻地堕落下去的成年人,坚持“决不能这样”的成熟态度,必须让世人见识到这一点,才是成年人。对我来说,《天地明察》给和动画、漫画始于同一地平线上的轻小说指出了一个方向,从这里开始还有下一阶段。从这种意义上说,是非常难得的作品。在这25年里,以迅猛势头发展起来的始于漫画、动画、游戏的文化,换个更广阔的说法叫变成视觉文化的社会里,成为下一个阶段的作品终于诞生了。这也是时代所孕育的一个成果,冲方丁这个作家的诞生,让我感到很高兴。

冲方:富野导演如此盛赞,令在下汗颜。



将某种现象的产生,简明易懂地解读



富野:对于这一来自于轻小说的还击,啊,原来大家有这种反应——有简明易懂的例子。《AERA》里刊登的书评。

冲方:啊啊……(苦笑)。

富野:写轻小说出身的、名叫冲方丁的作家,写了这样一部小说。然后……举出了两三个时代小说泰斗的名字,他们的书迷将如何看待这本小说?这样结尾了。这不能算是书评吧。他们的重点是,在读时代小说的人看来,轻小说什么的连垃圾都不如。一开始就带着偏见,认为“这种家伙怎么可能写得出时代小说”。在他们心目中,时代小说是这个样子的,有这种先入为主的观念。带着这种观念的话,要怎么批评《天地明察》都行。在那个时候,男女之间的相处方式不是这样的、明明春海是个棋士但关于他的修行一句都没有、没有好好地将历史考证到底等等,这种东西想写多少就能写多少。但是,这些和《天地明察》这部作品的本质,没有一点儿关系。

冲方:第一次与富野导演您见面的时候,您说到所谓样式,并不是指死板的形式。看到那段书评后,我想起了这句话,深受鼓舞。正是这样的,对于被回敬一事,大家当然会有“岂有此理”的评价,但如果真的接受了这些批评的话就会被扼杀了,所以尽量不怎么去在意这些评价。

富野:如果必须得给看不懂的东西写书评,那就只能说不懂,除此之外不能说别的。我能以这种方式和冲方先生见面,的确获益良多。

冲方:又令我汗颜了……(笑)。

富野:(笑)如果说面向时代提供作品是作家的工作的话,我觉得大概没有像《天地明察》一样出色地完成工作的作品了吧。要描写算术这样一个偏门的世界,一不留神的话,就常会变成没人看的专业书籍的文风。冲方先生真的是非常熟练地、把当时(江户中期)的日本人是怎么看数学、天文学的,还有怎么看时代应有的样子,给描写出来了。读了《天地明察》,就能明白个大概。围棋的世界、算术的世界、天文学的世界,并不是学术性地串起来,而是变成了像暧昧的夫妇之间的事了,也可以评论说看起来很廉价吧。但科学也好、技术也罢,更不用说像历法这样与日常息息相关的东西,到现在为止,日本人都没有像这样简明易懂地去解读过。把应当简明易懂地去解读的东西,第一次简明易懂地解读出来了,从这一点上来说,《天地明察》是难能可贵的。这一冲方丁的手法,明察了日本人思考问题方式的目标方向。鸠山先生和小泽一郎先生这样的人,他们在考虑问题的时候,没有这样的视角吧。全都在照本宣科,比这个故事里登场的脑子里一团浆糊的幕府官员还差劲儿都说不定。从这个意义上说,《天地明察》,冲方先生采集到的“创立新历法的故事”这一素材,我认为对于现在这个时代来说十分地贴切。创立历法是一个怎样的事。比起数学、天文学、政治,更需要的是各种人际关系,而那不是简单地堆砌起来的。某个现象的产生,不就是这样一回事吗,非常简明易懂地展现给了人们。这很了不起。但是,还不能说是杰作。

冲方:能承蒙您这样评价,非常地高兴。我也曾有过“这种写法能行吗”的烦恼……出成书之后都在烦恼。

富野:只是有一点我很担心……这样老成下去,你很可怕哦。

冲方:啊哈哈哈。铭记于心(笑)。



初音未来的真实感与米老鼠的真实感



富野:年轻人夸多了不好,我们换个话题。我正打算把这个作为下次谈话的主题,先提出问题为止。冲方先生知道初音未来的系统吧?

冲方:最近刚得知。是大家一起做出来的偶像。这是什么,吃了一惊。

富野:BS富士台的“视觉文化社会,表达将何去何从”这个主题的座谈会里,初音未来成了话题。在场的也有与之相关的人,他说绝对能行。“因为是大家一起做出来的,所以初音未来绝对能流传百年”。但,我全盘否定。

冲方:啊哈哈哈。

富野:大家一窝蜂地上,所以会厌倦。

冲方:大概,是这样吧。

富野:角色本身做得很精巧,还能撑一段时间。但查了一下,果然已经在著作权上发生争议了。不是大家一起做的就培养起来了,而是大家一起做的就开始互相发生摩擦了。也就是说,像米老鼠这样的跨越时代流传下来的角色,是无法靠合意创造出来的。初音未来依靠合意造出来的美丽动人是其看点,但也因此会丧失个性(character)。初音未来也好,米老鼠也好,都是虚构的角色,在这一点上是相同的。从真实性的意义上讲,初音未来更真实。但是具有讽刺意味的是,越是追求真实性,就越是会失去角色的实在(realism)。

冲方:因为所谓角色的实在(reality)并不是现实感,而是实在感。

富野:问题是,生活在彻底的视觉文化社会中的日本人,是不是搞错了真实感的含义呢。不是米老鼠的手感,而觉得初音未来的精巧才是真实的。有直观的例子。麻生太郎这个日本前首相,喜欢漫画、动画,他对政治家们说“你们知道《犬夜叉》吗”的瞬间,这是能说的吗。那一辈人对这种东西投入了感情,这种现状究竟真的是务实(realism)的吗。现在,我们对“真实感”一词只感觉到了暧昧,是不是没有了实实在在的、皮肤触感那样的东西了呢。然后,日本进化了的视觉文化,现在从亚洲扩散到了欧美。应该停留在御宅阶段的现象,甚至蔓延到了首相身上。日本的这个例子,将在十到十五年后席卷世界。这是现在动画、漫画的社会化所带来的视觉文化社会引发的问题,那么该怎么办?这个问题,且听下回分解。

冲方:明白了。洗耳恭听。



(待续)

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动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(完)

动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(完) https://weibo.com/ttarticle/p/sh ... 92013246343&mod=zwenzhang

翻译:???

校对:??

[冲方丁x富野由悠季] 动画、小说,各种媒体的“性能”与“未来”(完)


NEWTYPE连载部分

第三回 务实精神的丧失


逐渐变得无法思考务实的问题



冲方:过去曾被称为亚文化的动画、漫画,现在正在变成主流文化。而富野先生是刚好在这中间一路工作过来的,对于动画一类的东西——也就是“视觉表现”席卷了社会,有真切地感觉到这一点的瞬间吗。

富野:作为这种现象的出现方式,我最为震惊的,就是上一回提到的麻生前首相关于“犬夜叉”的那番话。不是麻生先生个人的问题,这两三年里,政治家去动画电影的试映会也不稀奇了吧。亚文化——也就是以前被贬低过的媒体,以这种方式,甚至把政治家也卷进来了。切实地感到“真的出现了无法思考问题的人了啊”,对于我来说非常震惊。在看动画,不是说就不用思考了。在思考的深度这一问题上,出现了变得肤浅的成年人。我觉得这很可怕。

冲方:无法思考问题……请再多告诉我一些。

富野:虽说麻生先生是在向聚集在秋叶原的人们献媚,但那些人在秋叶原的时间,是与自己的现实生活并不构成对立的时间。对他们来说,离开了秋叶原以后,还有现实生活在;但为了逃避现实生活,才来秋叶原的吧?把处于这种逃避行为当中的人,作为自己有望获得大量选票的地区,这种思考方式,不能说是在务实地思考问题吧?

所谓政治经济,应当是务实的,但不明白这一点的人正在当一国的首相。麻生时代在党内支持他的人,最近退党后组织了若干的小政党,但说到他们是否有务实的政治发言呢,答案是否定的。大家都忘记了务实应对时的措辞。像众人之党的渡边(喜美)先生那样自立的成年人态度、政治家的态度,至少能看见那样的应该也行,但甚至连舛添(要一)先生也和五年前的态度大不一样。这次的选举(※对谈发生在当年日本参议院选举前),我觉得他会陷入相当的苦战。 民主党的变迁也和这类似。并不是以务实的态度思考政治,而是错误地将赢得选举当成最实际的。当然,在大学教授级的人里,有能好好谈论政治的。但是,在象牙塔里说的东西是政治学,而不是政治。衔接起两者之间的智慧,日本并没有。

冲方:视觉的发达,不是会给人的思考带来活力吗。我一瞬间也有过这种幻想,看来是搞错了?

富野:在我看来,视觉最多只能算瞬间艺术。是一种瞬间的治愈,这种表演艺术向人提供仅限于那个时刻的舒畅心情。所谓表演艺术,是不能直接支撑生活的。但它能支撑生活的人的精神、心。但是,绝对没有超出这个以外的功能。这一点,如今的视觉文化社会,是不是忘记了呢。

冲方:“安心感和治愈,这种心灵的生活比肉体上的生活更为优先了”,是说现在的这种社会风潮很奇怪吧。

富野:我也明白,现实生活太痛苦了(译注:2008年雷曼兄弟破产,次贷危机席卷全球),会转向内心。但在前面等着你的将是意想不到的东西。有具体的例子。

冲方:那是怎样的未来?

富野:极权主义。也就是,会变成纳粹政权那样的东西。



视觉文化社会的将来是极权主义

(译注:极权主义,亦称全体主义)



富野:关于这一点,迄今为止,我只能以政治学家汉娜•阿伦特(译注:美籍德国思想家,犹太人。代表作《极权主义的起源》,提出了“平庸之恶”的观点)为切入点论述,但最近发现了更为易懂的论述方法。就是彼得•德鲁克。

冲方:是那位管理学论的德鲁克吗。

富野:是的。德鲁克说,纳粹政权最大的问题在于无视经济。在第二次世界大战开始前两年,他写的处女作《经济人的末日》里,他说明了为何德国人会支持纳粹政权,而那酷似目前摆在日本视觉文化社会面前的现状。总之就是,在充斥着看不见前路的闭塞感中,从前方经济上的破绽面前移开了视线(译注:1929年的全球经济大萧条波及到了德国,宣告了德国“魏玛黄金时代”的结束),眼下为了混口饭吃,即使知道希特勒很糟糕,但还是不得不举手支持了国家社会主义运动。把老年人全部换成年轻人,纳粹政权用这一剂猛药一样的就业政策催生出新的就业机会,而人们骑上了这样的政权。

冲方:相当于为了逃离眼前的痛苦而打强效的麻药。的确,可能是类似的。如果说当时的德国是无视经济的话,现在的日本的视觉文化社会,则是无视生活。

富野:对。总之看着让当前心情舒畅的东西,解一两个小时的气。但回到现实的话,“我只能干打工的活儿”,大家都明白这种消沉的局面,但也只能这么去做。这种情况可能和(二十世纪)三十年代中段的德国、意大利一样。

冲方:小泉(纯一郎)前首相将政策转变为“给我忍住疼”,但实际上要是变成自我责任型社会的话,真的很疼很疼。作为其反作用,现在大家都越来越想往没有痛苦的方向走。

富野:就普通大众的心理来说,各自冷静思考时知道会不妙,但凭自己的力量无法改变这个局面,所以只能装作视而不见去跟风。然后,在能撑多久上赌一把……。明明改变这种状况才是政治的任务,但因为位居高层的人里,有放弃了务实地思考问题的,所以是制定不出能打破目前局面的方案的。这是我作为动画家、也就是站在虚构角度思考问题的人所能看出来的。但准备干务实工作的成年人,被视觉文化社会侵蚀了的话,可能连自己正变得多么肤浅都意识不到。这是非常可怕的事吧。

冲方:挺不可思议的。因为政治是某种意义上现实问题的极致,不是吗。但却转向了和现实相反的方向,以此来迎合国民。纳粹大张旗鼓地拍电影,连没见过希特勒的人也好像知道他、开始崇拜他,和这个是相同的结构。

富野:一样啊。所谓英雄,是因为现实中的落脚点太残酷、而为了忘记这样的现实所必要的。由于独裁者的印象强烈,人们会以为希特勒很有实力,但说到底还是招揽顾客的那一套。为什么只有德国和意大利诞生了极权主义,德鲁克也进行了说明。这两个地方有一个共同点,还未能成为坚不可摧的一个国家。想方设法地想成为统一的国家,当开始有了这种愿望时,便以走上极权主义作为了手段[注2]。

冲方:“我们合为一体”这个愿望走在前头了。这样想来,日本现在有共识的东西也渐渐变少了,正变得支离破碎了吧。想追求精神上的整体感,这种欲望非常强烈。也就是说这很危险吧。

富野:日本的话,是依靠明治维新成功地获得了统一国家的轮廓,从那以后已经过了将近一百五十年。正朝着并非德国型、而是21世纪新型的极权主义发展吧。准备透过虚构的事物,将散落的东西统一起来,如果变成了这种动向……这样想的话很可怕吧?我说“吉翁万岁”的话,说不定会有跟着我喊的风气。

冲方:啊哈哈哈。

富野:是“吉翁万岁”所以才能笑,我喊“武士蓝!”(译注:日本男子足球队)的话,没有跟着我喊的意思吗?

冲方:的确(笑)。结果,选举的利益至上主义越来越发达,越来越露骨,变成像世界杯一样的狂热状态了。

富野:而另一个现实问题的经济、金融也是一样。

冲方:金融泡沫,可以说是光凭着“上吧!”这种劲头,明明知道会露出破绽,但还是能上到哪里就上到哪里。

富野:但重复了多少次都没有惩罚。雷曼兄弟破产才过了两年左右,金融顶端的家伙们,年收入就已经以十亿为单位了。日产的社长(卡洛斯•)戈恩的年收入有八亿吧?个人工薪阶层获得上亿单位的收入该怎么办,对此不闻不问,只是符号性地报道数字。按道理说,“有那么高的收入那就得增加税金!”同时把这个写上去,是媒体的工作吧。但却什么都没写,明显缺乏以务实精神思考的部分。



增殖、走向混沌的结局,变得什么都看不清



冲方:我认为视觉文化社会的最大特征是“增殖”。关于初音未来,我又查了一下,衍生角色甚至有十多个。查到一半都要不耐烦了,去查的话就又蹦出来了。拥有这种压倒性的增殖力,而且,牢固保持着这种增殖状态。长此以往,本应有的秩序逐渐看不见了,变得愈发混沌。拿现在的国会来说,虽然不断地引入新的制度,但越引入越多后,谁为了什么目的在干活,变得越来越不明所以了。

富野:如果是有着700人以上都不知道自己在干什么的国会议员体系,政治家也渐渐不用务实地考虑问题了。我觉得官僚是干实务的,所以必须得珍惜。但组织变成了那么大的大家庭了的话,目的意识就会朝着“保全组织”这个错误的方向变化。

冲方:以动画、漫画为切入点,如此明确地谈论当前日本社会的问题点,让我吃惊不小。接下来是强行总结。视觉文化社会,正向使我们忘记“以务实的态度思考问题”的能力这一方向发展。认识到这是非常危险的,而我们必须更加自觉地思考问题。

富野:你总结得很好(笑)。



[注2]德鲁克认为,德国、意大利的资本主义革命都是自上而下发动的,并未像英国、法国一样经过基层革命,因此民主也未能植根于当时大众的情感之中。与此相对的是民族统一才是这两个国家的群众寄托情感的伟大经验,而国民可以为此不惜流血牺牲。



第四回 流传百年的作品


真正的创作者绝不会屈服于工具



冲方:上一回听您讲了视觉文化社会的危险性,在现实中,动画、漫画这样的视觉文化正在席卷世界。在法国、韩国,国家正要出资普及动漫。虽然时机已晚,但日本也正有这样的动作。

富野:作为复兴经济的手段,以产业论而言,我想是成立的。但是,动用国家预算的供出,需要理由。带着理由进行的创作,是非常之不自由的。对于(艺术)表现,国家和组织要过问,这非常危险,从结果上说很可能会扼杀整个业界。为了不变成这样,必须自食其力创造下一个东西。例如,演艺圈的AKB48这样。AKB48和迄今为止的偶像组合完全不同。从染指新事物的意义上说,其有趣之处、奇怪之处毫无疑问均有,但那种东西是统一管理下诞生不出来的。那是秋元康先生自己企划的,并且就此终结。在那个方向上已经没有其他东西了。

冲方:也就是说搞不成池袋48什么的(笑)。

富野:搞不成。那该怎么去发现下一个东西呢,人们现在既不知道,也没有信心,但只能拼命去寻找在10年后能赢AKB48的东西。

冲方:这是创作者的务实精神。

富野:对。没有什么体系能获得未来的美、未来的人气。“维纳斯必定要求活祭品”是我喜欢的比喻,所谓创作者必须得有这种觉悟。美,将梵高当作活祭品吃掉了。所以,“不要以为下一个东西能靠体系创造出来”,就是这个意思。不过,现在的创作者,这方面的意识很稀薄。《跳跃大搜查线》的本广克行导演讲到,现在大多数创作者自己创造不出东西,从各种地方搜刮来有趣的事物,然后,如何熟练地排列起这些要素——也就是拿来主义(sampling)成了现在的创作,这让我吃了一惊。这是理所当然的感觉吗?

冲方:我觉得也会有这种看法吧。但比起全部靠自己的能力去创造,把拿来的东西呈现给观众了,是不是也带有一丝的懊恼呢。

富野:也有吧。本广导演的话,挣扎在小小的舞台上拼尽全力。在那种地方,我觉得能维持着创作者的自我意识,看到这样,会产生一种“真努力啊”的感动。从这种意义上说,我很羡慕冲方先生。你不是拿来主义,而是全部都自己创作的人哦。

冲方:哪里哪里。您又这么说了,会令我汗颜的(笑)。稍微换个话题,最近我玩了一下SAI这个绘图软件,非常厉害。随手画几道线,就变得像图一样感觉了。不断地往上画的话,就能变成画。虽然PS也差不多,现在这类软件充斥着市场,无论谁都能体验创作者的心境了。关于这一点,您怎么看?

富野:跟初音未来的例子一样,多亏了这些软件,这种东西变得能无穷无尽地增殖了。

冲方:话是这么说,但用的人到底还是自己,只要有这种意志在,就没问题吧?这是我不假思索的乐观。希望此时此处的存在之物,能有自己的、存在的希望。

富野:的确,造出来多少方便的工具都行。但是,人都是可耻的,光用着工具不知不觉就满足了。被称为创作者的人里,已经有不少这样的了。但是,真正的创作者,无论出现多么优秀的软件还是工具,都不会屈服。

冲方:是的。我也不希望创作者失去灵魂。



符号性这种特有的性质,将开拓动画的未来



富野:考虑下一个该做什么的时候,在动画特有的这一点上,有着重要的东西。写实的话是用肉身的演员去编故事,无论怎样,现实感都挥之不去。因此,在故事里传达抽象的、概念的东西,就会很困难。因为无论怎样都会变成“戏剧”。反过来看动画,多亏是靠非肉体的画来表现故事,所以能传达概念和理念。有着这种功能。话说回来,因为动画是靠画去表现的,自诞生以来,人们一直深信它是面向儿童的媒体。我觉得这里可能是动画的突破口。关于这一可能性,当然意见不一。但是,正因为不知道会变成怎样,我才要往这个方向突破。我已经这把年纪了,连十年也干不了了,所以想尝试将动画的未来寄托在它的符号性上。

冲方:现在,导演您自己发现了通往这一方向性的基础了吗?

富野:还没发现。我不是有创造力的人,沿着这一方向的全新世界,要创造出来很难吧。但是,靠着以高达为基础一样的东西,能否炼出这种像主义的一样的东西,我已经开始在做这样的企划了。

冲方:那么会变成什么形式呢?刚才您说的话让我忽然想到,用动画来描写思想体系(Ideologie)。并不是这样?

富野:那么干了的话就不再是动画了。绝对不要离开娱乐这个基础。所以晃眼一看,是高达的续篇哦。但是我想向看起来倾向不一样的这个方向前进。即使是一样的机器人片,但把理念和概念布置进去,这种作业进行下去的话,就会变成这样哦,不断地在发现这样的东西。不过,在是否能成为将来动画的新形式这一点上,倒是成不了。

冲方:即是说,这次的作品中有着突破口,但成不了一定的形式。

富野:还远远到不了那个程度吧。但我想去发现能成为形式的、方向性一类的东西。

冲方:唔~……真厉害啊。

富野:你说厉害,但“做新作品就行了”,我从很早以前就没这种心情了。作品,如果不面向那个时代带上一些什么东西,那就只是单纯的狗尾续貂。如果是巡回演唱会的话,就这样重复就行了。但由于影像作品不是演唱会,那么都能用上3DCG了的当今这个时代的影像作品,应该去何处追求意义呢。只追求精度的话,是赢不了《最终幻想》的。那说到该怎么办呢,我的话,想走到讨论哲学的那一步(笑)。当然,要做的话还是以娱乐的形式。但是,“实际上这么设定,是有这个意思的”,能仔细地讲清楚这些,把这些根据放进故事里,这样。



能被承认为作品的话,就有流传百年的可能性



富野:所谓写实归根结底还是现实世界的,必须靠着现实来胡说。越是清楚这一点,就越是觉得我自己只能做动画了。动画、漫画,对于创作者来说是处于安全地带。因为是一个和现实不对峙的、全部在自己脑袋里策划就行了的世界。但是,正因如此,明明有可以放入理念、哲学的余地,却完全想不到这一点,只是靠着喜欢画、喜欢动画的念头在做动画——如果这就是迄今为止的状况的话,那么我觉得,也差不多好去下一个次元了。

冲方:果然,导演您还在拉着动画业界往前走啊。也就是说,创作者应当在动画现场工作的同时,积极地在那里接触、学习一些理念、概念、哲学,一边感受着它们的真实性,一边向现实中反刍,“这才是动画的未来”。

富野:明明该是这样的,但“随着喜好做就行”似乎是现在专业学校这一级的教学方式。这样是到达不了作品理论阶段的。让作品发酵,提高其作为媒体的性能,今后的二三十年会变成这样的时代吧。

冲方:“动画已经不是仅面向儿童的媒体了。”近十年面向成年人的动画也拍了很多,但那是面向喜欢动画的成年人拍的,而决不是面向社会上普通成年人。所谓的提高性能,是说要把这些人也当作对象吧。

富野:当然,也必须是面向儿童的朴素作品。但是,这份朴素,不能只是符合自己心意的朴素。创造出大众都能认同的朴素,我认为应该永远为之努力。因为时代是会变的,所以要去做能被这个时代的百万人、下个时代的百万人都认同的东西。那是靠拿来主义办不到的。为了做到这一点,希望大家再稍微学点儿历史。这里说的“历史”,是指过去的作品、和一般意义上的历史两方面。现在的动画和漫画所获得的环境,其危险之处在于,有为了动画作家和漫画家而做出来的、像历史版图一样的东西,靠这个,总之就能干活了。那是真正意义上的将历史收入自己囊中了吗,完全不是吧。

冲方:拿来主义最危险的地方,是快速兑现这一点。

富野:向往这种的心情我明白,但对于想从这里进入这个世界的人,我有一点绝对希望他们先记住:能被承认为作品的话,就有流传百年的可能性。自己创造出的作品能流传百年的快感,我觉得其美妙之处,恐怕会超过自己一辈子的成功。

冲方:流传百年的作品吗……虽然遥不可及,但加油吧(笑)。



第五回 开拓未来的方法(略)



最终回 孕育出魔法的力量(节选)


(前略)



如今是世界范围内的明治维新,一个有趣的时代



冲方:从那开始,是复兴。

富野:不景气了就打仗,增加消费,让生产活化起来、让产业恢复——直到越南战争为止的战争,都是这种结构。但是如今,全世界都在进行着几乎等同于战争状态的能源消费,再在局部地区进行战争也没什么意义。数字也明显这么表示。这十年的能源消费量,是第二次世界大战时的40~50倍。也就是,人类也许已经到了不可以再进行消费活动的阶段了。明明情况已经这么紧急了,政治家和经济人都完全没有这方面的意识。不觉得这是异常吗?

冲方:(译注:此处与前略部分相关)能考虑到这一点,正不断积累运用的结果吧。设定了短期目标和长期目标的话,社会整体向着什么目标前进,会产生要去看的意识。但(现在人们)缺乏这一点。

富野:当然,“战争”这个词所具有的危险气息是“消费”这个词所不具有的,这也是一个原因吧。但考虑到地球的有限,现在的状况明显很糟糕。那说到今后该怎么办才好,“必须获得新的思维方式和价值观”虽不言自明,但在实际上,搞政治的人们嘴边一个词都没提过。不能不进行经济活动,但把提高经济活动作为目标则是搞错了。

为何不考虑将此作为基本共识,在此基础上进行国家经营?作为年轻人,会感到心灰意冷吧?

冲方:不(苦笑)……但听到导演您说的,正因如此,我觉得如今这个时代才很有趣不是吗。要说的话,是前所未有的时代。如果是真的战争的话,对方是不会从消费活动里还回什么来的。会破坏掉它。但经济活动的话,给予的一方甚至有时会得到成倍的回报。这一终极的能源往复的尽头会有着什么,我觉得人类还未体验过。无论谁都没体验过的东西,从今开始,全世界的人都无一例外地必须要去新体验一回。在如今这个时代,如果错过了这么有趣的东西,那多可惜啊。

富野:环境记者枝广淳子也说过一样的话。今后的环境问题,以以往的思维模式无法突破。也就是“人类必须成为NEWTYPE”,从未有过如此骇人听闻又有趣的东西。然后,这才是今后人类必须提出的主题。这一切都如此鲜明地出现在了面前,能牵动年轻人发动自己的目的意识也不奇怪。

冲方:明治维新是一个国家上下都充满了能量的时代,文学从根本上产生了变化,日语本身也发送了巨变。现在是全世界范围内的明治维新一样的时代,所以反过来说也是机会。说不定,你会创造出百年后的日语。对于这样的时代,不带上目的意识就实在是太可惜了。看看世界,看看日本,看看自己所处的位置,过好每一天。所谓娱乐,就是在这个过程中创作出来的。无视这一切,认为世界和自己没有关系,一门心思只干自己喜欢的,那就什么也产生不了。

安定的生活也好,追寻梦想也好,都只能靠每天踏实地努力、再不断思考这样的努力会变成什么,才能做到。



在动画、漫画里,有着孕育出魔法的力量



富野:编辑部给出的最后一个话题是“该如何用动画来拍能流传百年的作品”,冲方先生怎么认为?

冲方:带着务实精神继续创作作品,以此来开拓前路,我似乎只能这么说了。从这层意义上说,我觉得包括自己在内,务实精神还远远不够。

富野:动画虽说是虚构的,但要说全都是瞎扯的吗也不是。植根于其中的东西里,如果有能和观众还有时代性产生共鸣的部分的话,就可能会变成热门作品,所以说是有非常依靠现实支撑的部分的。动画好像成为获得了公民权的媒体了,那么现在,把手伸向过去文学所从事的领域也不错,可以这样去思考了。

如果是这样的话,也应该认真去考虑以动画来讨论历史、政治、经济、哲学了。反过来,加上动画的视点,仅以现实无法去突出描绘的问题点也就明白了也说不定。这一点非常重要。说到原因的话,我认为是仅以务实精神去思考,还有非常多的、无法浮出表面的本质上的问题。

冲方:这一点,是动画符号性的好处。

富野:是的。所以在我看来,动画这一媒体所具有的性能,是非常之高的。我清楚地确信这一点。正因为是如此有未来的动画,我不希望大家只是因为喜欢动画才入这行。我希望各位能多多学习其他题材的东西,再用动画或漫画去表现。动画、漫画,今后正变成这种宽口径的东西,会变成各位值得一生为之奉献的事业也说不定。我希望各位能相信这一点。

各种各样的经济活动=战争、这种战争在未来永远持续下去的话地球就完了,刚才我虽然这么说,但只靠现实是无法让人相信这一点的。没法用逻辑去说服的,就只能用魔法。我相信动画和漫画会孕育出这样的魔法。

冲方:将动画的性能追求到底的话,通过动画大家就能逐渐理解时代,后世的人如果要理解那个时代的话,看动画是最快的——可能会变成这样……。

富野:对对。

冲方:如果能成为最快且正确的,作品就能存活非常长的时间。应该说是变成了能流传百年的作品。

富野:我是这样认为的。只谈论动画,就只能变成媒体理论,靠这样没法开辟出未来。说到底,是否真的有自己要说的东西,为此是问。所谓做动画最多只是个手段。

冲方:即是,没有要说的东西,以参加了手段为最终目的是不行的。而后,为了找到要说的东西,有必要去身体力行、广泛学习。

富野:在最后很好地总结了一番,谢谢。



(完)

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